【宗教】回應 sf 有關石頭問題的提問
Thanks everyone for reading and the comments
1 Nikkiter你同阿Chris討論得咁開心我就唔多事啦,可直頭去佢0既相聚一刻踩場...xp
2 sf提到一些問題,我都試答下:
第一, 推理中順帶提到，全能的範圍應包括邏輯上不可能的事情。這一點何以見得？
a 通常大家聽到'全能'這個詞語,都以為自己明白是甚麼意思 , 但究竟這是甚麼意思 ?
b 如果被問到 , 一般而言最直接的反應是 : '無所不能' , 即係沒有任何做不到的事情(諗真 d, 其實都無講多咗d乜0野...)
c 但由於'任何'這個詞比人一個很強的印象 , 表示包含一切 , 所以照道理應該包括邏輯上可能與邏輯上不可能的活動/事態..
d 所以 , 除非論者事先界定清楚 , 否則這個對全能的"強"的解釋是很自然的
e 但正如我所論證 , 即使排除了邏輯上不可能的活動/事情都沒有所謂 , 因為上帝連一些邏輯上可能的事情也做不到.
第二 先不管上帝如何如何.單單問，`連全能者都搬不動的Ｙ'，這個Ｙ是不是邏輯上不可能？
第三....那麼，`全能者能否造一塊自己搬不動的石頭?'這個問題，應該理解為a還是b？何以見得？為甚麼a的理解就恰當，b的理解就不恰當呢？
a 不假設上帝是全能是做對了(如正文所示)
b 問題是 : 要決定" '連全能者都搬不動的Ｙ'是不是邏輯上不可能？" , 必須先假設'全能者'存在 , 或至少它的存在是可能的 , 否則我們根本無從決定這個Y是甚麼
c 但這便回到原本的問題 , 即如何決定一個個體是全能的問題
d 而方法只能是 : 想像一些我們這些並非全能的個體也能做的事情 - 譬如造一個自己走不進去的箱子 , 然後看看它是否做得到 , 跟著再看看這涵蘊甚麼後果(implication)
e 要點 :在這個問題上 , 我們不單不應先假設上帝全能(或不全能) , 最重要的是不應先假設有所謂'全能者'或'全能'這個屬性
f 所以 , 其實問題的重點不在於上帝是否存在 , 或上帝是否全能 , 而是'全能'究竟是甚麼意思 ? 根本有沒有可能有所謂 -其實是不知所謂 - 的全能者?
第四, 上帝也有所不能. 不能甚麼呢? 不能否造出自己搬不動的石頭之類的事情囉. 就算上帝全能只是溢美之詞, 說的時候要加個注腳. 如此的`有所不能', 就信仰核心而言, 值得多遺憾?
遺憾的是
a 一般基督徒都是通過全能全知至善來理解他們信仰的上帝
b 問題是:
b1這些屬性個別地是否/能否存在?
b2這些屬性是否/能否同時存在於一個個體身上?
b3我們是否有任何理由相信它們實際上是或至少可能同時存在於某一個特定的個體(上帝)身上?
c 如果上述答案是否定的,則我們有理由相信其實
c1他們相信的東西根本不存在, 或至少
c2他們不知道他們在相信甚麼
兩者都足以令人遺憾了!
多謝指教^^
1 Nikkiter你同阿Chris討論得咁開心我就唔多事啦,可直頭去佢0既相聚一刻踩場...xp
2 sf提到一些問題,我都試答下:
第一, 推理中順帶提到，全能的範圍應包括邏輯上不可能的事情。這一點何以見得？
a 通常大家聽到'全能'這個詞語,都以為自己明白是甚麼意思 , 但究竟這是甚麼意思 ?
b 如果被問到 , 一般而言最直接的反應是 : '無所不能' , 即係沒有任何做不到的事情(諗真 d, 其實都無講多咗d乜0野...)
c 但由於'任何'這個詞比人一個很強的印象 , 表示包含一切 , 所以照道理應該包括邏輯上可能與邏輯上不可能的活動/事態..
d 所以 , 除非論者事先界定清楚 , 否則這個對全能的"強"的解釋是很自然的
e 但正如我所論證 , 即使排除了邏輯上不可能的活動/事情都沒有所謂 , 因為上帝連一些邏輯上可能的事情也做不到.
第二 先不管上帝如何如何.單單問，`連全能者都搬不動的Ｙ'，這個Ｙ是不是邏輯上不可能？
第三....那麼，`全能者能否造一塊自己搬不動的石頭?'這個問題，應該理解為a還是b？何以見得？為甚麼a的理解就恰當，b的理解就不恰當呢？
a 不假設上帝是全能是做對了(如正文所示)
b 問題是 : 要決定" '連全能者都搬不動的Ｙ'是不是邏輯上不可能？" , 必須先假設'全能者'存在 , 或至少它的存在是可能的 , 否則我們根本無從決定這個Y是甚麼
c 但這便回到原本的問題 , 即如何決定一個個體是全能的問題
d 而方法只能是 : 想像一些我們這些並非全能的個體也能做的事情 - 譬如造一個自己走不進去的箱子 , 然後看看它是否做得到 , 跟著再看看這涵蘊甚麼後果(implication)
e 要點 :在這個問題上 , 我們不單不應先假設上帝全能(或不全能) , 最重要的是不應先假設有所謂'全能者'或'全能'這個屬性
f 所以 , 其實問題的重點不在於上帝是否存在 , 或上帝是否全能 , 而是'全能'究竟是甚麼意思 ? 根本有沒有可能有所謂 -其實是不知所謂 - 的全能者?
第四, 上帝也有所不能. 不能甚麼呢? 不能否造出自己搬不動的石頭之類的事情囉. 就算上帝全能只是溢美之詞, 說的時候要加個注腳. 如此的`有所不能', 就信仰核心而言, 值得多遺憾?
遺憾的是
a 一般基督徒都是通過全能全知至善來理解他們信仰的上帝
b 問題是:
b1這些屬性個別地是否/能否存在?
b2這些屬性是否/能否同時存在於一個個體身上?
b3我們是否有任何理由相信它們實際上是或至少可能同時存在於某一個特定的個體(上帝)身上?
c 如果上述答案是否定的,則我們有理由相信其實
c1他們相信的東西根本不存在, 或至少
c2他們不知道他們在相信甚麼
兩者都足以令人遺憾了!
多謝指教^^
posted by Roger at 1:02 PM
11 Comments:
ROGER,謝謝你的回答.
但是我們也可以不需要假設背後要推論甚麼,也就是不用管是否跟石頭論證有關無關. 而純粹思考這些問題.
讓我們純粹思考這些問題一下.
1. in general, `全部'的範圍並不包括邏輯上不可能的東西. 是不是?
2. `全部#%&都沒有角.' 無所謂真假, 因為#%&不知所云.
但是`全部四方圓都沒有角' 可以說得上真假. 並不是不知所云.
其實還有第三類:悖論. 例如經典的`這句話是假的.' 知所云, 但不能判定真假.
3.我猜你想說的是 `全能者'的定義是不一致, 而非不知所云. 否則你怎可能做那些推理?
4.撇開全能論証, 撇開背後想推論甚麼, 總可以單單問 `全能者搬不動' 是否邏輯矛盾, 是不是? 而且僅僅按各字眼的用法即可判斷, 是不是? `全能者搬不動'是否邏輯矛盾, 你的答案是甚麼呢?
你們高手過招,實在精釆.明明趕緊論文,我都忍唔住偷睇...
聽說處理這個問題時,要[舉證]的一方比較吃虧.(即[要證明神是全能]...或[要證明神不是全能]...)因為問題在於[全能]的概念上.要定義/定性,必須處理很多棘手的矛盾元素.
我比較懶,而且近墨者黑(Sorry,是近朱者赤),向Roger處學了偷換概念.我的字典中,會自動把[全能]翻譯成[大能],把[全知]翻譯成[遠比我知得多],把[至善]翻譯成[總之好過我好多]...
就字義而論,坦白講,真係唔知點樣救.不過實際而言,對我的生活又無咩影響. (Roger,
又借你一用...)比方有人走來指出Roger無傳說中咁勁,就算係都無所謂,因為Roger在我眼中已經夠醒有餘.人-神/人-人的關係,有時真係很難言全. 認知,也不是純然來自傳統理解的[理性] (呀...Mentor 的陰影又出現了...)
(當然你可以話我唔用腦,然而,也許這才是一般人的人性本相.有時當然我也希望有把萬能思考手術刀,永遠能在最正確的位置下刀,次次都去[蕪]存[菁],不會把嬰兒連同洗澡水一同倒去.不過,可能我正在[巴士站]等[火車]...此生也等不到...這是後話.)
不過話時話,Roger此舉可見其菩薩心腸.雖然自己唔信,都不忍見有人盲信...
[基督徒]是一個群體,我身在其中,也明白不是人人能夠全然掌握信仰要理.
既然Roger苦心鞭策,我一定會對自己的信仰認真,做個合理又心靈開放的人...有則改之,無則嘉勉.(突然好感動...)
(P.S.: sf,看你blog內的禱文,相信你是基督徒...打個招呼! )
To : sf
咁上帝可否超越邏輯?
一個定義不一定要合乎邏輯才可以推理, 否則我們怎可以知道一個邏輯不合理?
sf,我多慮,怕是次辯論[絆倒人],還是想多說一點,希望你不要介意.純屬學術討論,並非陣前倒戈.
你提出把[全能者搬不動的石頭]抽離背後的假設/前設來進行討論,這個想法都幾有創意.
不過,可能是我個人比較麻煩.總覺得很難在[未能對句子中的成分達致某程度的共識]的情況下,對某語句進行完全out-of-context,而又有意義的討論(單純玩玩文字遊戲另作別論).在這句裏,很明顯大家沒有挑戰其他詞語所指為何...唯一就指向[全能(者)]這個概念.
就語理分析的方法來說,似乎先要釐清這個概念...否則很難進行推理/決定真假(無論是透過邏輯或經驗...)
當然這一方面是[全能/全知/至善]的用語問題,另一方面也可能是我們思考方法存在局限性,很多問題處理不到.
我想,哲學和神學的研究範疇雖有重叠之處,但進路和目標大相迴異.什麼才是真正的智慧和知識,要/該用什麼方法才獲得這些智慧/知識?
古今中外多少人用了多少心力提供了多少意見,臨到自己時,還是要每個人去體驗/思考/選擇...
他山之石,可以攻玉.能夠和各位高人討論,真是快事.Roger用字有時帶點辛辣,但立論和推理都算中立和清晰,沒有[老屈]否定上帝存在/基督教所有教義一無可取/基督徒都無腦...唔應該愛神愛人...
(大家不是小學生,相信不會以為討論的結果能夠印證上帝是否存在/是否可信...或者覺得自己比[非我族群]更聰明/優勝...又或者志在辯出個[輸/贏]...)
Roger提醒了我(無論是基督徒/非基督徒)都要留意生活中某些字詞的複雜性,小心誤用,還要保持心靈開放,歡迎對話,持正面的態度認真反思.切戒硬銷自己未能完全掌握之理.
上這一課,我倒覺得十分受用.
此外,見到有你這樣認真思考的基督徒,也覺得深受激勵.
1/ nikkiter, 冤枉啊! 一來我不是高手, 二來沒有過招, 我是真心向ROGER請教的. 希望能弄清楚一些的問題. 學到一點東西. (多謝ROGER有耐性肯撥時間花心機一步步回答, 這些`離題'的問題.)
三來我這個人很pragmatic, 關於上帝全能不全能. 我的想法跟你差不多. 所以我並不熱中於論證上帝全能與否. 反而從中聯想到的那些問題, 我更想了解.
2/ 要斷定字眼的用法, 當然不能脫離context.
但context不同於motivation,講法背後的出處或用意, 講法由甚麼問題引發而來, 那是motivation, 不是context.
單單問 `全能者搬不動' 是否邏輯矛盾, 我想那並不是out-of-context, 只是out-of-motivation 而已.
所以這樣問法應該是恰當的, 是不是?
3/ nikkiter, 基本上大家都同意
b 如果被問到 , 一般而言最直接的反應是 : '無所不能' , 即係沒有任何做不到的事情.
對判斷`全能者搬不動'是否邏輯矛盾這個問題, 有關字眼的用法還不夠清楚嗎?
4/ 那麼, 按各字眼的用法, `全能者搬不動' 是否邏輯矛盾呢?
5/ chris, 思考開拓眼界, 似乎roger跟我的討論再引發你聯想到其他問題去. 你介意不介意, 先處理我心中的問題, 然後再討論你提出的問題呢?
(只提一點: `不知所云' 跟 `有邏輯矛盾'是兩回事.你認為`曾特首%&#@'這句話有沒有邏輯矛盾呢?)
7/ blog不是forum, 來客不理主人自已幾個交談, 好像有點老實不太客氣. 請roger見諒.
正所謂:
有朋自遠方來, 非奸即..
哎呀!唔係!應該係...不亦樂乎?
最緊要大家討論得開心^^
不過0黎緊幾日都比較忙,應該暫時未能進一步回應,SORRY...
不過都加一句:
1 我都同意 '全能'的問題其實並不太重要,因為就算改做 '最叻' '至醒' 都無損上帝高高在上;
2 我只係唔同意某些教友真的是如其所聲稱般已經'解決'了這個問題,並成功'維護'了上帝的全能.
3 並且,我最主要的質疑集中於有關苦難(或惡)問題problem of evil方面,即given我們的所見所問,我們沒有任何理由相信上帝同時是全能(即使真的有意義)全知至善.有興趣可參看:
【宗教】自由意志與苦難(2):混淆意志自由與行動自由的謬誤
sf,我不務正業,擱置論文.今日俾個friend剷到爆.剛剛仲答應了不准(正式)回應.咁點算好?...至於你的問題...你想由誰作答?
本來是Roger吧? 只是我多事插嘴...
不如你來上他的課,直接答問好了.反正很多事情在網上很難說得清.
至於苑主Roger,我愛戴他的其一原因是他夠大方.讓我在他園中撒野,一味包容.
sf
忍唔住都係簡單覆兩句:
1) 我比較傾向應為'全能者'是不知所云而非內含邏輯矛盾
2 我說過 '如果被問到 , 一般而言最直接的反應是 : (全能就是)'無所不能' , 即係沒有任何做不到的事情' ,但我即刻加咗句"(諗真 d, 其實都無講多咗d乜0野...)"
3 這句按語的意思是,我們其實並不真的明白它的意義.
4 理由是:當要進一步描述這'全能'實際上涵蘊imply著甚麼時,會出現一些很古怪,難以理解的情況,譬如:一種本來很普通的能力 - 造一個自己走不進去的箱子,套在所謂'全能者'身上時會變得很奇怪.
5 這種奇怪的情況又似乎不明顯是源自於'全能'(假設排除了 '作出邏輯上不可能的事情的能力')這個概念包含有矛盾
6 因此,除非反對者能提出一個較清晰的解釋,否則,我們有理由相信,'全能'比較接近'xe$#',而非'圓的三角形'
nikkiter
你似乎真係講得太多,
再唔喝住你分分鐘乜私隱都爆哂出0黎>.<
現發出只適用於閣下之警告:
以後只准談及與主題有關的東西
違者自有安排!!!
Roger,唔好咁惡啦.你點話點好.
sf, 因為我受制於自己的承諾[自限說?],不能親自作答.
幸好我的朋友也給了我一點回應,希望能夠助你解開心中疑問.
*****
不如我們對宇宙中所有聲稱有全能屬性的Ψ(不一定是上帝)提出這個挑戰，就是Ψ能否造一塊自己搬不動的石頭? 借用Roger的四部曲：
1.1 如果Ψ造不出 , 則Ψ不是全能
1.2 如果Ψ造得出 , 但Ψ搬不動 , 也不是全能
1.3 Ψ要麼造得出 , 要麼搬不動
1.4 所以Ψ不是「全能」
這個推論對宇宙中任何一個號稱「全能」的Ψ來說都成立，亦即是根本就不可能有「全能」的Ψ，所以「全能」這概念有問題．
「全能」這個概念是存在問題的，但聖經好像沒有為「全能」（以及全知全善）下清楚的定義，究竟上帝的全能指的是什麼呢？對於Roger的問題，我亦不知怎樣回答．
不過，若將「造一塊石頭」及「搬動一塊石頭」分成兩部份，則我可以想像上帝可以「造任何重量的石頭」，以及上帝可以「搬動任何重量的石頭」，但上帝（或者Ψ）能否造一塊自己搬不動的石頭，看是不可能的‧
就如上帝可「造一枝無限尖的矛」以及「造一塊無限堅實的盾」，那麼用這枝矛刺這塊盾時，是矛無堅不摧，還是盾堅不可破‧無論是那個情況出現，上帝都回應不了衪並非「全能」的指責‧
但就算上帝不能「造一塊自己搬不動的石頭」，但只要衪的能力夠大，大到我難以想像，對我來說已是接近全能了．
不是全能的定義有問題，我反而認為是"重到不能拿起的石頭"有問題。這古老論證優先賦予了一個絕對處境：石頭有重到拿不起來的重量，那
就不是上帝的全能被挑戰，而是假定了所有人都有一定力氣，而力氣大小來自體能的能耐，因而否定沒有人的力氣能耐可以無限大。
現實中一舞台，台上主持人口沫橫飛宣頌石頭重量，並著鎂光燈打向比光還要亮的特別嘉賓，上帝今天來到此間，是要打破那個千古以來人所宣稱祂拿不起的石頭這悖論。
祂準備好了，正要在觀眾眼前上前試舉，摹然被主持人叫停。主持人只說了
一句說話就準備謝幕，他說："不用了，這是塊重得你拿不起來的石頭。"
台下觀眾好生納悶，心咐："為什麼不給祂拿拿看？"
台下幼年的我，只覺甚奇，你非上帝，你怎麼知道上帝拿不起。
重到拿不起是什麼一種概念？貴到買不起？深到讀不懂？快到看不見？聽起來就像江湖買藝人買藥。
我是基督徒，上帝不必向我演示石頭搬運，我也可以輕鬆相信宇宙塵方重力質量，無一不受祂老指掌。
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