【宗教】盲炳的故事
盲炳 : 我阿哥陳炳是全能的
路人 : 真係咁厲害? '全能'是甚麼意思 ?
盲炳 : '全能' 當然就是 '無所不能' , '能夠做任何事情'的意思.
路人 : 如果全能是這個意思的話,那只要有一件事情他做不到,他便不是全能.
那陳炳能否造一個他不能走進去的箱子?
如果他造不出 , 明顯是有所不能 , 所以他不是全能.
如果造得出 , 那就代表他走不進去 , 所以也是有所不能 , 因此也不是全能.
盲炳: 你的反全能論是無效的 . 我贊成如果陳炳造得出他自己走不進去的箱子的話，他就不是全能。問題在於如果陳炳不能造一個他自己走不進去的箱子的時候，是否可以推出他不是全能呢？且看下文。
「陳炳不能造一個他自己走不進去的箱子。」這句話有兩個可能的 意思：
1. 全能的陳炳不能造一個全能者自己走不進去的箱子。或者：
2. 非全能的陳炳不能造一個非全能者走不進去的箱子。
由於我們一直也未證明陳炳是全能或非全能，所以引號裡那句話是句1還是句2的意思也未明。 *
我們看看句1：全能的陳炳不能造一個全能者走不進去的箱子。
這 裡，「全能者走不進去的箱子」是一矛盾的概念，是邏輯上不可能存在 的。
所以全能的陳炳不能造一個邏輯上不可能存在的箱子是沒有否定他的全能性的…
路人 : 慢著 , 我想到幾個問題:
1) 你所謂的全能的意思就只是‘能夠做任何並非邏輯矛盾的事情’, 那他能夠做的事情便比你原先說的少了些 , 不過也不緊要 , 就當是這樣吧.
2) 但你無端端說甚麼 '全能的' 陳炳?我們現在要考察的 , 正正是究竟所謂 '全 能' 是否有甚麼意思 ,是否指涉任何可能存在的性質 . 你假設了他是全能 , 便是假設了他能夠做任何並非邏輯矛盾的事情 , 那麼 , 任何 '傻炳不能做的事情' 都當然是一個 '矛盾的概念' , 是 '邏輯上不可能存在的'了.
3) 但如果這樣的推理是有效的 , 我們便可以推出任何個體—包括任何一隻螞蟻--都是全能的.
假如你質疑 : 噢 , 螞蟻不能飛 , 所以不是全能 .
我便可以辯稱 :我承認全能的螞蟻當然不能飛 , 但如此一來 ‘飛’便是全能的螞蟻不能做的事情 , 因而 ‘飛’便成為了一個矛盾的概念 , ‘飛’這個活動自然不可能存在 , 所以螞蟻不能飛無損牠的全能 .
這明顯是荒謬的.
4) 要處理這個問題 , 正確的做法自然是先不假定是否有任何全能的個體假設我接受盲炳哥你那修正了的 ‘全能’概念,即 ‘能夠做任何並非邏輯矛盾的事情’
那麼 , 測試某個個體x是否全能十分簡單 , 只要我們提出一個邏輯上可能的事態 , 然後看看他能否做到 , 如果做不到 , 便足以證明他不是全能 .
5) 譬如 :
如果螞蟻是全能的話 , 牠便能夠飛
牠不能夠飛
所以牠不是全能
記著,我們不可以先假設螞蟻是全能 , 不然所有牠不能做的便會自動但不合理地變成邏輯上不可能. ‘飛’當然是一件邏輯上可能的事情 , 因為它是經驗上可能的 . 除非你沒有看過麻雀 , 但那只是你的個人問題 , 有空不妨到公園走走 .
*凡經驗上可能的邏輯上皆可能, 凡邏輯上不可能的經驗上皆不可能
6) 同理:
a)‘造一個自己不能走進去的箱子’是一件經驗上可能 , (不信便親手造一個1cmX1cmX1cm的小箱子 , 然後試試走進去) 因而絕對是邏輯上可能的事情.
b) 如果陳炳造不出 , 明顯是有所不能 , 所以他不是全能 .
c) 如果造得出 , 那就代表他走不進去 , 所以也是有所不能 , 因此也不是全能.
d) 因此 , 無論他能否造出這個箱子 , 他至少有一件事情做不到.
e) 所以 , 陳炳不是全能 .
記著 , 不能先假設陳炳是全能的 , 那是如假包換 , 名副其實的竊取論題.
盲炳 : 有啦 ! 從「陳炳不能造一個自己走不進去的箱子」推出「陳炳非全能」其實是採用了句2的解釋 , 但這是竊取論點的，因為要先假設陳炳非全能才可以得出此結論，否則我們根本不能從這個答案裡得出陳炳是全能或非全能的結論。
路人 : 唉,講極都唔明 , 盲目堅持 , 不愧盲炳之名 , 佩服!
1) 這個講法非常有趣 . 假設我們第一次看到螞蟻 , 不知牠是甚麼生物 , 自然也不會知道牠是否全能 , 也不會有甚麼假設.
2) 假設我們不知為何想看看牠是否全能 , 正常地我們便會看看牠是否有甚麼東西做不到 . 如果我們想了很久還是想不到有這樣的事情 , 我們便比較有理由相信牠可能是全能.
3) 但假設我們發現了牠不能飛 , 我們便發現了一件牠不能做的事情 , 因而合理地推出牠並非全能.
我完全看不到這裡有甚麼竊取論點的問題 , 因為我們並沒有從"螞蟻並非全能"的假設推出"螞蟻並非全能"的結論.
4) 同理 , 我們並沒有先假設陳生是否全能 , 而只是設想一下他造得出和造不出這個他自己走不進去的箱子的情況 , 看到無論造得出與否 , 他都至少有一件事情做不到 , 因此證明了他並非全能.
5) 阿盲兄你的這個講法如果成立 , 我們便根本不能作出任何合理的推論 . 因為當我從"小白不懂閱讀和寫字"推出"小白是文盲"時 , 你也可以說我是先假設了小白是文盲才推出他不懂寫字因而是文盲 , 所以是竊取論題.
6)問題是 : 你不合理地把我從其他前提得出的結論硬當成是我推論的前提 , 實是明屈.
按照你的邏輯 , 我們可以把任何人的推論的結論夾硬說成是他的前提 , 因而使得所有推論都變成竊取論題 , 那就沒有任何有效的推論.
7) 假設你的講法成立 , 則你的講法也不成立 , 因為我也可以說你只是先假設了"我假設了傻炳非全能才推出傻炳非全能" , 才推出我是竊取論題 , 但你這樣做的時候本身已經犯了竊取論題的毛病 ,因而你的推論不能成立.
8) 其實 '陳炳能否造一個他自己走不進去的箱' 的意思本來就是很明白的 , 夾硬製造出句1或句2這些東西 , 除了增加混亂 , 掩人耳目外 , 對挽救陳炳那不明所以的全能性根本無補於事.
*這些 句1 句2 的解釋是某些護教人士的表述 , 我其實亦不大明白它們的真正意思 , 只是姑且作一些同情了解.
=========================================================
明眼人當然知道上面所喻的是著名的 "石頭問題" . 其實整個辯論很簡單 , 廿句話已可說明
1)問題 : 上帝能否造一塊自己搬不動的石頭?
用意 : 指出全能這個概念根本有問題
1.1 如果上帝造不出 , 則不是全能
1.2 如果上帝造得出 , 則祂搬不動 , 也不是全能
1.3 上帝要麼造得出 , 要麼搬不動
1.4 所以上帝不是全能
2 一般回應
2.1 指出一塊 "全能的上帝搬不動的石頭" 是一個邏輯矛盾的概念 , 所以造不出無損全能 。(句1的解決)
問題 :
2.11 收窄了 "全能" 的範圍(只限於邏輯可能的事情 , 而非無所不能)
2.12 "一塊製造者搬不動的石頭" 根本沒有邏輯矛盾 , 除非:
2.13 竊取論題 : 預先假設了上帝是全能的
2.2 反咬別人竊取論題 , 說只有預先假設了上帝並非全能 , 才會有這樣的一塊石.(句2)
問題 :
2.21 根本毋需作這個假設
2.22 只需對上帝是否全能不作任何假設 , 然後看看是否有些邏輯上可能的事情祂是做不到的便足夠 (而又搵到喎.....)
3 總結
3.1 問題根源 : 以為上帝要麼全能(句1)要麼不全能(句2) , 而忽略了第三個可能性 , 即 "全能" 根 本沒有意義
3.2 後果 : 如果堅持上帝必須是全能的 , 則上帝不可能存在
#有興趣不妨睇埋姊妹篇:
山埃強的故事
路人 : 真係咁厲害? '全能'是甚麼意思 ?
盲炳 : '全能' 當然就是 '無所不能' , '能夠做任何事情'的意思.
路人 : 如果全能是這個意思的話,那只要有一件事情他做不到,他便不是全能.
那陳炳能否造一個他不能走進去的箱子?
如果他造不出 , 明顯是有所不能 , 所以他不是全能.
如果造得出 , 那就代表他走不進去 , 所以也是有所不能 , 因此也不是全能.
盲炳: 你的反全能論是無效的 . 我贊成如果陳炳造得出他自己走不進去的箱子的話，他就不是全能。問題在於如果陳炳不能造一個他自己走不進去的箱子的時候，是否可以推出他不是全能呢？且看下文。
「陳炳不能造一個他自己走不進去的箱子。」這句話有兩個可能的 意思：
1. 全能的陳炳不能造一個全能者自己走不進去的箱子。或者：
2. 非全能的陳炳不能造一個非全能者走不進去的箱子。
由於我們一直也未證明陳炳是全能或非全能，所以引號裡那句話是句1還是句2的意思也未明。 *
我們看看句1：全能的陳炳不能造一個全能者走不進去的箱子。
這 裡，「全能者走不進去的箱子」是一矛盾的概念，是邏輯上不可能存在 的。
所以全能的陳炳不能造一個邏輯上不可能存在的箱子是沒有否定他的全能性的…
路人 : 慢著 , 我想到幾個問題:
1) 你所謂的全能的意思就只是‘能夠做任何並非邏輯矛盾的事情’, 那他能夠做的事情便比你原先說的少了些 , 不過也不緊要 , 就當是這樣吧.
2) 但你無端端說甚麼 '全能的' 陳炳?我們現在要考察的 , 正正是究竟所謂 '全 能' 是否有甚麼意思 ,是否指涉任何可能存在的性質 . 你假設了他是全能 , 便是假設了他能夠做任何並非邏輯矛盾的事情 , 那麼 , 任何 '傻炳不能做的事情' 都當然是一個 '矛盾的概念' , 是 '邏輯上不可能存在的'了.
3) 但如果這樣的推理是有效的 , 我們便可以推出任何個體—包括任何一隻螞蟻--都是全能的.
假如你質疑 : 噢 , 螞蟻不能飛 , 所以不是全能 .
我便可以辯稱 :我承認全能的螞蟻當然不能飛 , 但如此一來 ‘飛’便是全能的螞蟻不能做的事情 , 因而 ‘飛’便成為了一個矛盾的概念 , ‘飛’這個活動自然不可能存在 , 所以螞蟻不能飛無損牠的全能 .
這明顯是荒謬的.
4) 要處理這個問題 , 正確的做法自然是先不假定是否有任何全能的個體假設我接受盲炳哥你那修正了的 ‘全能’概念,即 ‘能夠做任何並非邏輯矛盾的事情’
那麼 , 測試某個個體x是否全能十分簡單 , 只要我們提出一個邏輯上可能的事態 , 然後看看他能否做到 , 如果做不到 , 便足以證明他不是全能 .
5) 譬如 :
如果螞蟻是全能的話 , 牠便能夠飛
牠不能夠飛
所以牠不是全能
記著,我們不可以先假設螞蟻是全能 , 不然所有牠不能做的便會自動但不合理地變成邏輯上不可能. ‘飛’當然是一件邏輯上可能的事情 , 因為它是經驗上可能的 . 除非你沒有看過麻雀 , 但那只是你的個人問題 , 有空不妨到公園走走 .
*凡經驗上可能的邏輯上皆可能, 凡邏輯上不可能的經驗上皆不可能
6) 同理:
a)‘造一個自己不能走進去的箱子’是一件經驗上可能 , (不信便親手造一個1cmX1cmX1cm的小箱子 , 然後試試走進去) 因而絕對是邏輯上可能的事情.
b) 如果陳炳造不出 , 明顯是有所不能 , 所以他不是全能 .
c) 如果造得出 , 那就代表他走不進去 , 所以也是有所不能 , 因此也不是全能.
d) 因此 , 無論他能否造出這個箱子 , 他至少有一件事情做不到.
e) 所以 , 陳炳不是全能 .
記著 , 不能先假設陳炳是全能的 , 那是如假包換 , 名副其實的竊取論題.
盲炳 : 有啦 ! 從「陳炳不能造一個自己走不進去的箱子」推出「陳炳非全能」其實是採用了句2的解釋 , 但這是竊取論點的，因為要先假設陳炳非全能才可以得出此結論，否則我們根本不能從這個答案裡得出陳炳是全能或非全能的結論。
路人 : 唉,講極都唔明 , 盲目堅持 , 不愧盲炳之名 , 佩服!
1) 這個講法非常有趣 . 假設我們第一次看到螞蟻 , 不知牠是甚麼生物 , 自然也不會知道牠是否全能 , 也不會有甚麼假設.
2) 假設我們不知為何想看看牠是否全能 , 正常地我們便會看看牠是否有甚麼東西做不到 . 如果我們想了很久還是想不到有這樣的事情 , 我們便比較有理由相信牠可能是全能.
3) 但假設我們發現了牠不能飛 , 我們便發現了一件牠不能做的事情 , 因而合理地推出牠並非全能.
我完全看不到這裡有甚麼竊取論點的問題 , 因為我們並沒有從"螞蟻並非全能"的假設推出"螞蟻並非全能"的結論.
4) 同理 , 我們並沒有先假設陳生是否全能 , 而只是設想一下他造得出和造不出這個他自己走不進去的箱子的情況 , 看到無論造得出與否 , 他都至少有一件事情做不到 , 因此證明了他並非全能.
5) 阿盲兄你的這個講法如果成立 , 我們便根本不能作出任何合理的推論 . 因為當我從"小白不懂閱讀和寫字"推出"小白是文盲"時 , 你也可以說我是先假設了小白是文盲才推出他不懂寫字因而是文盲 , 所以是竊取論題.
6)問題是 : 你不合理地把我從其他前提得出的結論硬當成是我推論的前提 , 實是明屈.
按照你的邏輯 , 我們可以把任何人的推論的結論夾硬說成是他的前提 , 因而使得所有推論都變成竊取論題 , 那就沒有任何有效的推論.
7) 假設你的講法成立 , 則你的講法也不成立 , 因為我也可以說你只是先假設了"我假設了傻炳非全能才推出傻炳非全能" , 才推出我是竊取論題 , 但你這樣做的時候本身已經犯了竊取論題的毛病 ,因而你的推論不能成立.
8) 其實 '陳炳能否造一個他自己走不進去的箱' 的意思本來就是很明白的 , 夾硬製造出句1或句2這些東西 , 除了增加混亂 , 掩人耳目外 , 對挽救陳炳那不明所以的全能性根本無補於事.
*這些 句1 句2 的解釋是某些護教人士的表述 , 我其實亦不大明白它們的真正意思 , 只是姑且作一些同情了解.
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明眼人當然知道上面所喻的是著名的 "石頭問題" . 其實整個辯論很簡單 , 廿句話已可說明
1)問題 : 上帝能否造一塊自己搬不動的石頭?
用意 : 指出全能這個概念根本有問題
1.1 如果上帝造不出 , 則不是全能
1.2 如果上帝造得出 , 則祂搬不動 , 也不是全能
1.3 上帝要麼造得出 , 要麼搬不動
1.4 所以上帝不是全能
2 一般回應
2.1 指出一塊 "全能的上帝搬不動的石頭" 是一個邏輯矛盾的概念 , 所以造不出無損全能 。(句1的解決)
問題 :
2.11 收窄了 "全能" 的範圍(只限於邏輯可能的事情 , 而非無所不能)
2.12 "一塊製造者搬不動的石頭" 根本沒有邏輯矛盾 , 除非:
2.13 竊取論題 : 預先假設了上帝是全能的
2.2 反咬別人竊取論題 , 說只有預先假設了上帝並非全能 , 才會有這樣的一塊石.(句2)
問題 :
2.21 根本毋需作這個假設
2.22 只需對上帝是否全能不作任何假設 , 然後看看是否有些邏輯上可能的事情祂是做不到的便足夠 (而又搵到喎.....)
3 總結
3.1 問題根源 : 以為上帝要麼全能(句1)要麼不全能(句2) , 而忽略了第三個可能性 , 即 "全能" 根 本沒有意義
3.2 後果 : 如果堅持上帝必須是全能的 , 則上帝不可能存在
#有興趣不妨睇埋姊妹篇:
山埃強的故事
posted by Roger at 3:52 AM
6 Comments:
好詳細~~
關啟文好似講過類似的陳述. 我的朋友常去他家,想唔想直接叫他回應一下?反正我都想知道可以如何解答.
我試過加入時限, 即把場境分為在[時點一]/[時點二]...; 或加入[能力]/[選擇]/[屬性](例如: 有能力去做,但選擇不去做...或其本性使其不會如此做...); 發覺都很難完滿解決.到目前為此,我個人的結論是我這小小無知的平信徒,沒有辦法測知/確定我親愛的上帝的屬性(是否全知/全能/至善).
對我這個boundedly rational 的人(甚至是cognitive miser)而言,那是 a leap of faith. 正如對於人生的其他抉擇一樣,我必須承認我很少要求或等候集齊所有必要資訊才作出決定. 因此我也不敢妄稱自己知道[神]具有何種屬性.
作為一個好學生,當然我也尊重牧者的教導和對我個人生活的指點,但在大是大非的問題上,實在不得不謹慎地把某些未證實的概念懸置.(例如:[全能/全知/至善]...在聖經中我找不到清楚定義...當然也可能是我讀得書少/不夠深入...)
其實牧者間也有不同的意見,在此不述了...
如果我們不能找到[神]具有何種屬性, 那聖經又在描述怎麼? 又為什麼可以對聖經可以堅信不移?(如果聖經寫既野係可以証明是錯的.
如果神果真是超理性而我們沒有辦法了解的, 那為什麼你的神一定是那個[真理]的神?
如果真有一個[神], 為什麼我們了解到的, 會不同? 連牧者之間都會唔同? 如果大家感受到的, 是同一樣[野], 為什麼相差這樣遠??
Hi...Chris.(我沒有唸過神學或哲學,希望你不介意我只用一個巿井的身分去想問題.)我只粗疏地看過聖經兩遍,也許是我用詞不精,引起誤解. 我想聖經中對神的屬性的描述(直接或透過事情作間接描述)是有的,但點和點之間好似沒有清楚連線,也很少[因為--所以--舉證]之類的推論.至於大家常常談論的[全知/全能/至善]的概念,有相似詞語提到,記憶中多數用類似評語或自述的方法說出.
聖經是text,有不同詮釋方法,似乎可以理解.至於對不同抄本和譯本的爭議,亦令[聖經是否在文字上絕對無誤]的爭論變得複雜.自問不敢拍心口說自己是個對聖經[堅信不移]的信心巨人...
你別誤會...我真的無意[推銷]我的神...從來反對[比武招親]式的護教方法.對我來說,這是我個人的選擇,自得其樂.我沒有能力,也沒有意圖向各位高人證明祂的存在或屬性.
可能我思想不太認真,玩樂成分居多.(Roger前幾天才話我[講衰野就出口成文,正經野就一句都講唔出]) 我怕我的謬論會激壞你.其實有關[石頭悖論],我已經電郵了給關啟文.不如看看他有何反應.最多我負責打電話追問...
Roger, 你第二部分的推理很清楚喎, 上帝全能的問題看來大體上解決了。不過在推理過程中，卻有幾個令我好奇的地方，可以進一步問一些的問題.
第一, 推理中順帶提到，全能的範圍應包括邏輯上不可能的事情。這一點何以見得？比方說，`全部的圓都沒有角', 這裡所謂全部, 可以理解為並不包括四方圓等邏輯上不可能的圓。那麼，全能的全，為甚麼卻要包括邏輯上不可能的事情呢？這一點是需要說明的.是不是?
第二，先不管上帝如何如何.總可以問，`連全能者都搬不動的Ｙ'，這個Ｙ是不是邏輯上不可能？要解決這個問題，只需要考察各個字眼的用法, 比方說，Ｙ是如此如此（例如四方圓的邊），如果如此如此在邏輯上有矛盾, 那麼 `如此如此的Ｙ' 邏輯上就不存在的了。`製造者搬不動' 固然沒有邏輯矛盾，可是, 姑勿論上帝如何, 全能者存不存在，`全能者搬不動' 有沒有邏輯矛盾呢？ 這一點也要說明一下.是不是?
第三，我們可以問以下的問題:
a)問題 : Ｘ能否造一塊Ｘ自己搬不動的石頭?
用意 : 指出 `全能' 這個概念是邏輯上不可能
同樣姑勿論背後想推論的是甚麼，我們同樣可以問以下的問題:
b)問題 : 全能者能否造一塊全能者自已也搬不動的Ｙ?
用意 : 指出 `連全能者也不能' 這個概念是邏輯上不可能
那麼，`全能者能否造一塊自己搬不動的石頭?'這個問題，應該理解為a還是b？何以見得？
為甚麼a的理解就恰當，b的理解就不恰當呢？這一點也需要說明的.是不是?
第四, 上帝也有所不能. 不能甚麼呢? 不能造出自己搬不動的石頭之類的事情囉. 問題是只在某範圍內才無所不能. 然而這個範圍是否大到足以in practice, 說上帝`全能'也不致離譜? 上帝全能只是當溢美之詞 (可能上帝會答話, 誇獎啦誇獎啦), 或working hypothesis來用, 說的時候要加個注腳(甚至只是不成文約定), 是否不恰當呢?
換一個角度想, 如此的`有所不能', 就信仰核心而言, 值得多遺憾呢?
書經或論證裡的上帝，就像教人做菜小冊子上的菜餚，徒然是文字、形式和信息。
基督徒因為在信仰生活（這個過程）中遇見過經驗裡的上帝，這一入信，是有所積累致成。單憑一本書，一部電影，一首詩，如果你不投入去看，根本不足成體驗。
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